在长期学术研究中，牟钟鉴先生对民间信仰、民间宗教多有涉猎，并且在他的很多文章和专著中对这一问题提出了独到的见解，可以说开辟了近年来对民间宗教新的认识视角。

6月的一天，一个特别偶然的场合，记者有幸遇见久未谋面的牟钟鉴先生，跟牟先生谈起道教界对民间信仰、民间宗教的普遍关注，以及一些道长，包括中国道教协会的几位副会长，多次提出希望《中国道教》杂志能请他谈一谈与民间信仰、民间宗教有关的话题。牟先生欣然接受了我们的采访要求，并在随后的一个午后，在家中接受了我们的专访。

民间宗教也是宗教

记：我们注意到，对于现在社会及学界所普遍称呼的“民间信仰”，您一般直接将其称为“民间宗教”，您是怎么考虑的？

牟：我感觉，现在讲民间信仰，实际上是用一种比较温和的词汇来对应社会对民间宗教的看法，目的是使民间宗教更容易得到社会的认可。新中国成立后，五大宗教格局一直延续至今，现在提法上有一点变化，叫做“基本格局”，给五大宗教以外的宗教预留了空间。如提到妈祖信仰，应该怎么办？一段时间以来用一个温和的词，叫民间信仰，不称为宗教。因为民间宗教长期被视为“封建迷信”，一下子成为合法宗教许多人接受不了，用“民间信仰”的认可度大一些。但我不是这样看的，我觉得我比较彻底，就应该直接称妈祖信仰等一类的信仰为宗教。我认为宗教不分大小、没有贵贱，应该是平等的。这些信仰也是宗教，我认为作为宗教而言它们和五大宗教有着同样的属性和作用，应该是平等的。当然，它们有着各自的特点。

我认为民间宗教有两种形式，一种是组织化的民间宗教，有独立的教团和教团的一套制度，如早期的五斗米道、太平道，明清以后的罗教等。还有一类叫民俗性民间宗教，是弥散性的，和乡社、家族制度以及民间习俗交织在一起，没有严密的组织和独立的教团，而乡社组织必要时也能起到宗教组织的功能，举行祭天祭祖以及各种祭祀鬼神的仪式，而且和岁时节庆结合紧密。因此，我认为民间宗教一方面具有组织化、一方面具有民俗性，这两方面都不能简单地用信仰这个词来涵盖。如果只从信仰层面出发，容易忽略这个信仰其实是具有组织和活动的，它也是一种社会力量和文化现象。民俗性的民间宗教没有独立的教团，但它有活动，也有比较松散的组织。信仰这个词体现不了活动和组织。吕大吉先生讲，宗教有四个要素：观念、感情、活动、组织，必须全部具备才能成为一个完整的宗教，而所谓民间信仰大都具有四要素，只归结为信仰是不够的。所以我主张直呼其名，就叫民间宗教，民间宗教也是宗教。

记：您认为民间宗教和主流宗教相比有什么差别？

牟：民间宗教与五大宗教以及历史上其他主流宗教相比，区别到底在哪里？我认为在于，民间宗教主要在下层、民间以及普通民众中流行。有人会说：佛教不是在民间流行吗，道教不是在民间流行吗？可是，应该注意，民间宗教的教理教义、核心人物，也在下层，没有进入到整个国家社会的精英阶层里，没有被社会上层所吸纳和认可。最大的差别就在这里。当然差别还表现在地方性、多样性等方面。

从宗教史看，今天所有被人认可的主流宗教，无一例外原来都是民间宗教，只是后来获得机会上升为主流宗教，并得到官方认可。道教、佛教、天主教等等，无不如此。以道教为例，魏晋以后道教出现了一批思想家，如葛洪、寇谦之、陆修静，是他们使道教获得了提升，让道教逐渐得到统治者认可，最终上升发展成为主流宗教。从这个层面讲，所有的主流大教都不应该忘记了自己的前身。讲了前身，再讲后世。从现在的趋势看，各国现在主流的趋势是政教分离。政教分离以后，一切以前所谓的官方宗教失去了官方身份，逐渐走向民间。以台湾地区为例，现在获得认可的宗教有十几种，主流宗教和民间宗教之间界限非常模糊，都在民间活动，在法律层面被一视同仁，没有特权，没有政治势力作为依托。在政教分离的大趋势下，将来所有的宗教都会逐渐回归于民间宗教，在民间和社会上活动，不再依赖于政治势力，也不再和政治势力相结合。所以，不能小看民间宗教。

道教的根子其实都扎在民间宗教里

记：民间信仰、民间宗教这一领域，因为与道教有着深刻的关联，所以长期以来一直是道教界关注的热点。您认为民间信仰或者民间宗教与道教，在历史上以及现在，到底是一个什么样的关系。

牟：这个关系我考虑过，不过不敢说考虑得很周到、很彻底。道教是我国五大宗教里唯一土生土长的，和民间信仰、民间宗教的亲缘关系没有其他任何宗教能与之相比。道教是怎么产生的？我认为道教把长期以来，现在可以说早到商代以前的一些传统信仰、民间信仰加以提炼，然后到汉代时逐步和老庄哲学相结合，从而获得了提升。如果道教不和老庄思想相结合，永远都是民间宗教。一个宗教耍发展成为大的、有全国性影响力的宗教，必须要有系统的神学或者教理教义，且这个方面要有一定规模。而普通的民间宗教，缺少这个重要因素。《老子想尔注》是最早从道教角度解释《老子》的著作，我认为由张鲁及当时一些祭酒著成，通过阐释使《道德经》变为道教的宗教经典了，也为道教发展成为一个大的宗教奠定了基础，此后《庄子》、《列子》被吸纳为道教经典也属于此类。道教的产生和民间信仰、民间宗教血肉不分，它的历史就是这样。

在中国，怎么以一个平和的心态来对待五大宗教，因受前苏联“鸦片基石论”和“与宗教斗争论”的影响，本身就有一个曲折的过程，对民间宗教来说就更加不容易了。我认为，道教的根子其实都扎在民间信仰里面，五大宗教中扎得最深的就是道教。道教和民间宗教，信仰对象、祭祀活动都是交叉的，想一刀切，是不可能的。比如过去宗法性宗教的祭天祭祖、黄帝崇拜，民间讲的“天”与玉皇大帝信仰，关帝信仰、三官信仰，等等，它们既是民间的也是道教的。这种交叉是流动性的。民间信仰的神灵被道教吸收，就成为道教神；而道教的很多信仰对象又传人到民间，进入民间信仰、民司宗教。道教信仰的特点之一是多神信仰，信仰对象具有流动『生，每个时代道教信仰的神都不一样。所以我感觉要把道教和民间宗教分开很难。 民间宗教几乎都是儒释道交错的，有组织的民间宗教有的偏道一点、有的偏佛一点、有的偏儒一点，但都是三教合流，中国人的信仰不能用西方的框架来框。以妈祖为例，本来是民间信仰的海神，但又属于道教，道藏有《太上老君说天妃救苦灵验经》，台湾现在还是将妈祖划人道教。但根据相关记载，清代妈祖还曾一度被划入佛教系统，被奉为佛教的慈航菩萨。但现在从大陆方面来看，妈祖确实是和道教的渊源比较深。

处理道教与民间宗教的关系最好顺其自然

记：很多道教界人士特别关注一件事。他们觉得，现在民间信仰的提法，以及对民间信仰的划分，事实上是把属于道教的一些信仰内容给划分出去了，他们认为是不合适的。您怎么看这个问题？

牟：你提到的这个观点我听到过，但有一段时间我也听到了另外一个观点，认为道教应该和民间宗教划清界限，觉得民间宗教有杂而多端的特点，包含了一些比较粗俗的内容，社会上负面评论多一些，害怕弄不好会使道教受到牵连，影响道教的声誉和形象。这算是恰恰相反的两种观点吧。我个人看来，把这两个观点加在一起，“叩其两端而用其中”，可能会更客观和完整一点。

我认为道教与民间宗教确实有着极其紧密、不可分割的联系，但我并不认为两者能够完全等同。民间宗教具有地方陛，不同地方有不同的信仰，彼此之间并没有很有机的联系。比如福建、台湾的保生大帝信仰北方就没有，北方的萨满教、彝族的毕摩教、纳西族的东巴教、壮族的布洛陀崇拜，都各成体系，互不隶属，彼此之间并没有一个有机的联系。但道教不是这样，道教虽然分为全真、正一两派，但金元以后内部有相对比较一致的东西，如共同的经典教义，联系也比较紧密，尤其是上层人物。此外，民间宗教中的一些神灵，道教并不信仰，比如明清时期民间宗教中很流行的无生老母，我没有看到过一个正规的道观里供奉。此外，如果把民间宗教和民俗相结合，那民俗就太多了，中国南方北方的差异太大了。还有一点，少数民族的民间宗教，很多和道教并没有直接的联系，因此不可能和道教等同。

记：那么，未来对于民间宗教与道教的关系，您认为怎样处理更合理、更有益？

牟：我认为在这个问题上应该顺其自然。我不赞成把两者说成是一个东西，但我也反对让他们一刀两断，切割得那么清楚，他们的界限本来就极其模糊，非要人为划分，是不合适的。

至于具体怎样处理道教与民间宗教的关系，我的思考是可以有三种形式：一是这种民间宗教和道教没有直接关系，那么不强求，顺其自然。二是某些和道教比较接近的民间宗教，由于各种原因，愿意向道教靠拢，那么在这个前提之下，道教应该主动地把他们纳进来，提高他们，使之更规范，去掉一些诡异粗俗的内容。有的地方已经在做类似工作了，我了解到甘肃省礼县近年就做了一些尝试，效果挺好，应该鼓励。第三类是某种民间宗教与道教有明显关系，但本身并不愿意被纳入道教，那么可以建立一个友好、密切的联系，互相帮助和促进。

更重要的是，我认为处理好和民间宗教的关系，对道教自身来说同样是件功德无量的事。道教的基础在民间、在民间信仰、在民间宗教，如果这个部分缺失了，道教就会被孤立，路也会越走越窄。道教历来正式出家的道士很少，千年来儒释道三教鼎立，道教凭借什么去和儒家、佛教鼎立？我认为有两个方面。第一，道教有老子、有道。老子是道教的导师，确立了道教大的方向。道教是道文化的宗教形态，老庄哲学是道文化的哲学形态，两者互相交叉，道教的力量就大了。第二，草根性。道教扎根于民间，和民间宗教血肉相连。这个太重要了。虽然真正出家的道教徒很少，但我们几乎能在每个中国人身上看到道教的影子，在观念上、行为上受到道教观念影响的中国民众数量无法统计，我认为道教的强大就在这里。道教的力量在于草根，如果把这个根切断了，仅仅靠出家的道士，力量会大大削弱。

所以，老子传下来的指导思想，以及扎于民间的根，这两点道教不能丢。除此之外，还需要好的教团、好的教风，一些有学识的道教界精英；人才方面，我认为目前道教界最需要的是能在义理上开拓的理论人才。“打铁还要自身硬”，道教自身的理论、人才、道风的建设做得好，才能对民众和民间宗教有吸引力，在推动社会和谐发展中发挥正能量。

民间宗教还有很大潜力可以挖

记：您觉得我国的民间宗教目前处于一种什么样的状态？

牟：应该说目前处于一个过渡时期。据我了解，有关部门一直在着手相关的调研和工作。我参加过一个座谈，还做了发言，我希望能够出台相关文件。但民间宗教的合法化和管理，不宜成立全国性的协会，最好能分散管理，这是由民间宗教的地方性决定的。我的观点是，明清时期的情况和社会环境已经彻底改变了。根据台湾当代的经验，民间宗教也在不断改革，去掉被社会诟病的成分、秘密的活动方式，以适应新的时代。因此，不要老让民间宗教处在灰色地带或在地下，应该把民间宗教引导到地面上的阳光下来生存。这样的话其优点缺点都能看得比较清楚，纳入我们宗教事务管理的视野里去。台湾的十几大合法宗教，很多都是民间宗教，如天帝教、天德教、轩辕教、一贯道等，事实上，在合理的引导、管理之下，和政权相处得极其和谐。总之，不要害怕，但一定要加强引导，依法管理，尽量化解其负面作用，使之健康发展，这是必须的。

记：您曾经还对民间宗教对道德建设的正面意义有过阐述。

牟：民间宗教的很多观念和形式产生于中国传统社会的土壤，是建立在中国传统社会道德伦理以及礼俗之上的。在今天，我们提倡在社会主义思想引导下，发挥各种信仰的正能量，以促进道德建设、文化建设。所以，站在更高的视角看，和今天的道教一样，民间宗教也还有很大潜力可挖。民间宗教和民俗、民间生活密切联系，它提倡“神道设教”，以神的名义劝善惩恶，加强人们的道德约束、道德意识，不敢为非作歹，有益于民众的移风易俗、潜移默化，它是可以发挥难以估量的作用的。从这方面看，我认为在今天对民间宗教应该有一个新的认识。民间宗教和现代社会并不矛盾，甚至有的方面还可以互补，这个问题应该好好做点研究。

此外，还有特别重要的一点，从宗教生态角度看，民间宗教这么大的信仰市场，其重要性不能忽视。民间宗教是中华民族信仰文化的丰厚基础，如果把这个基础给削弱了，中华民族信仰文化生态会发生大的变化，而这个后果是相当严重的。